Просмотр полной версии : АвтоВАЗ собирается купить у FIAT автомобильные платформы и создать СП по производству
Milanyfunny
20.06.2007, 10:48
АвтоВАЗ собирается купить у FIAT автомобильные платформы и создать СП по производству двигателей
Итальянский концерн FIAT, с которого началась история АвтоВАЗа, вновь может стать технологическим партнером российского автопроизводителя. ОАО АвтоВАЗ намерено купить у FIAT автомобильные платформы классов А и В и создать СП по производству двигателей.
Как пояснил газете "КоммерсантЪ" глава совета директоров АвтоВАЗа, гендиректор ФГУП "Рособоронэкспорт" Сергей Чемезов, речь идет "об одной из последних разработок FIAT - небольшом молодежном автомобиле чуть больше Оки стоимостью не более 5 тыс.". АвтоВАЗ намерен организовать выпуск таких машин в объеме 100-150 тыс. штук в год, автомобили будут продаваться под брэндом Lada. Кроме того, по словам господина Чемезова, АвтоВАЗ "думает над покупкой у FIAT права производства модели Panda (класс B, стоимость в РФ от $13 тыс.- Ъ) или разработкой на ее платформе новой модели" для российского рынка.
Другим совместным проектом АвтоВАЗа и FIAT станет "создание полноценного двигательного производства мощностью 1,5 млн двигателей в год". Сергей Чемезов уточнил, что FIAT сам предложил выпускать в Тольятти бензиновые двигатели объемом 1,4, 1,6 и 1,8 л и, возможно, 2 л. "Планируется, что АвтоВАЗ будет закупать у FIAT готовые двигатели и постепенно организует их сборку",- пояснил Ъ господин Чемезов. Сроков запуска проектов и размер инвестиций он не уточнил.
Таким образом, АвтоВАЗ анонсирует едва ли не наиболее значимый проект с момента прихода на завод команды управленцев ФГУП "Рособоронэкспорт" в декабре 2005 года. С тех пор руководство АвтоВАЗа вело переговоры, в частности, с Renault о покупке новой платформы "бюджетного" автомобиля и выпуске двигателей. Однако они провалились. Теперь АвтоВАЗ возвращается к своему технологическому партнеру еще времен СССР: как известно, завод начал строиться в 1967 году в партнерстве с FIAT, а модели концерна стали прототипом автомобиля "Жигули".
Проекты, которые оцениваются в $2 млрд, руководство АвтоВАЗа предлагает финансировать за госсчет. Если партнерство состоится, завод закроет всю продуктовую линейку новыми моделями.
(с) КоммерсантЪ
ОФФ: ну конечно, как финансировать - так за счет государства, а как бабло грести - так себе в карман.
Опередили - полный текст http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=775890
Плевать под каким бредом они будут делать эти движки. Если конечно будут делать. Для нас возможно будет полезно, так как есть вероятность что рынок запчастей и комплектующих пополниться и сервис заработает на фиатовские движки... Только когда это произойдет.
ну хоть какое-то умное решение приняли. Давно пора, раз своих мозгов для разработки двигателей и автомобилей не хватает, то пусть уж хоть купять, а то ведь еще чуток и загнется АвтоТаз
Единственное что, если пустят в производство туже Альбею - запорят машинку..качество сборки и материалов будет соответствующее. ИМХО.
И скорей всего в этом случае ССА загнется нафик =)
Да это просто очерезной закидон руководства ВАЗа, которое не знает в какую сторону им "бежать".
глава совета директоров АвтоВАЗа, гендиректор ФГУП "Рособоронэкспорт"
Вот это мне больше всего нравится - зачем государство его купило??
зачем государство его купило??
Элементарно Ватсон, Березовскому финансовые потоки перерубают. Сейчас задача № 1 - порушить его систему.
А теперь не знает - что с ним делать?? К итальянцам пристроили.
Milanyfunny
20.06.2007, 11:55
я вот думаю что всё вилами на воде писано и всё может потихоньку сойти на нет...
а если даже ВАЗ действительно решил заменить двигатель на своих супер карах, то зачем ему выпускать калино-приорную серию, которая в сравнении с фиатовскими двигателями просто фуфел.
я вот думаю что всё вилами на воде писано и всё может потихоньку сойти на нет...
а если даже ВАЗ действительно решил заменить двигатель на своих супер карах, то зачем ему выпускать калино-приорную серию, которая в сравнении с фиатовскими двигателями просто фуфел.
Наверное пытаются "соломку подстелить" на случай фиаско с приорой и пр. А может у них очередной вывих произойдет под лозунгом "Запихнем фиатовский движок в обновленную приору!!!". С них станется. А потом под "брендом" Лада-Фиат продавать по цене мерса...
Milanyfunny
20.06.2007, 12:12
Наверное пытаются "соломку подстелить" на случай фиаско с приорой и пр. А может у них очередной вывих произойдет под лозунгом "Запихнем фиатовский движок в обновленную приору!!!". С них станется. А потом под "брендом" Лада-Фиат продавать по цене мерса...
угу. вполне может быть.
я так то только ЗА преобразование росавтопрома, но ВАЗовские потуги просто смешны как мне кажется.
Помоему в их положении вместо вбухивания бабла в рекламу, убыточные проекты, вымогательства его у государства и т.д...
им бы купить двигатель у японцев (10 лет давности какой нить миллионничек), заказать и оплатить ПОЛНОСТЬЮ дизайн итальянцам, если их так к ним тянет))), ну или любому другому автоконцерну и начать собирать это чудо под неусыпным контролем японцев и ...
мне кажется тогда очень много людей которые сейчас покупают подержаные иномарки предпочтут "наш продукт".
(10 лет давности какой нить миллионничек), .
Сказки народов севера. Ресурс стандартного современного двигателя 200-300ткм.
Сказки народов севера. Ресурс стандартного современного двигателя 200-300ткм.
почему же сказки? БМВ и Мерсовские движочки, выпусков девяностых годов, Фольцвагены - милиончик бегают как нефик делать.
Правда потом теже немцы стали заложниками своего качества, т.к. той прибыли, которая ожидалась от сервсных работ - не получалось, ну не ломмались машины и все тут...тепереча сознательно делают меньший ресурс и у движков и у деталей, используют более дешевую рабочую силу, качество хуже - сервисы довольны :)
Milanyfunny
20.06.2007, 12:23
Сказки народов севера. Ресурс стандартного современного двигателя 200-300ткм.
не буду спорить, суть не в этом, а в идее.
зачем выдумывать велосипед, если до тебя его уже предумали и успешно продают?
почему не купить на него лицензию и штамповать с рестайленгом?
нафига нужны тазики с гордым названием маде ин РОССИЯ?
mimino_r
20.06.2007, 12:26
Господа! Да что бы ни сделали, даже супер-пуппер-турбо, всё это упирается опять-таки в банальный сервис. Сделать вещь и продать её - это пол-дела. Авто не телевизор. Одной схемкой не обойдёшься. Его культурненько надо ремонтировать... А в реалии - ВАЗ на том и держится, что сервис в каждом гараже и пофигу какого качества ремонт - абы ездила. Людей, которые по судам свои кровные отстаивают очень немного. В этом и суть. Чьё авто - какая разница. За Державу обидно, но проблема-то в другом. А на фронте сертификаций сервисов - полная тишина... Ну никто национальную программу поддержки автолюбителя не проталкивает, хотя катаются на машинках миллионы...:(
Тема эмоциональный оборот немного принимает. И это понятно. В выходные смотре "Комеди клаб" и там песенку спели типа "... наш народ имеет машины, которые заслужил и наш народ имеет правительство, которое тоже заслужил и которое теперь его имеет...." Все смеются, все все понимают, все все видят... а воз и ныне там. Деньги решают все - где надо, там проплачено на всех уровнях, чтоб ситуация сохранялась.
В России всегда было "Царь рассудит"- в крови сидит (у нас, у русских). Все ждут когда волна возмущения докатится до президента, и тот волевым решением разгонит поганой метлой наших доморощенных автопромышленников... А было бы здорово.
Альтернативное и не требующее колоссальных вложений решение - сеть "крупно- и мелко- сборочных" производств ненаших автомобилей. Что впрочем сейчас и процветает, но на фоне искусственной дибильной конкуренции с нашими машинами. Убрать на фиг эту конкуренцию. Пусть она будет только между собранными у нас иномарками. Может и цены упадут на некоторые из них.
И сделать серьезный упор на культуру сервиса. Туда деньги вкладывать, а не в автоваз с его экспериментами над нашим терпением.
А чтоб автоваз не совсем пропал - заслать его Проектно-испытательную часть вместе с ее скарбом куда-нибудь в Зимбабве, например. Пусть на неграх тренируются и испытывают негритянское терпение, а не наше.
А вообще, все что написал - только сотрясение воздуха не более... Кто услышит? Типа разговор на кухне.
Milanyfunny
20.06.2007, 13:10
"А вообще, все что написал - только сотрясение воздуха не более... Кто услышит? Типа разговор на кухне."
я думаю есть толк. Чем больше людей будут покупать иномарки ( все мы например) и проповедовать это среди своих знакомых и не очень, тем быстрее ВАЗ пойдёт лесом с его бестолковой политикой.
музыкант
20.06.2007, 14:06
Ну что вы так напали на автоваз? Он тоже имеет право на существование. В конце концов на машинах ездят не только в столицах. В глубинке народ много бабла не имеет, и, как тут уже было отмечено, рад хоть как-то, хоть какими-то запчастями держать авто на ходу. Все мы проголосовали рублем за фиат и это наше мнение, однако есть люди и с другим мнением. Думаете эти иномарки не ломаются? Знаете сколько НЕбедных людей село с ино опять на 10-ки из-за того, что за год они наматывают по кругу?
Они уже похоже лесом идут))))))))). Только это все уже поздно. Это все надо было делать 10 лет назад, когда поплыли первые подержанные иномарки. Пошлины на ввоз машин задарали, цены на тазики тоже задрали, причем ничего для их улучшения не сделав. Ну и думали что вечно так будет. А сейчас поздно пить боржоми, когда почки отказали.
Любой нормальный и вменяемый человек сейчас купит собранную у нас иномарку, чем Приору или Калину. Тем более, что выбор сейчас очень большой.
Milanyfunny
20.06.2007, 15:14
Ну что вы так напали на автоваз? Он тоже имеет право на существование. В конце концов на машинах ездят не только в столицах. В глубинке народ много бабла не имеет, и, как тут уже было отмечено, рад хоть как-то, хоть какими-то запчастями держать авто на ходу. Все мы проголосовали рублем за фиат и это наше мнение, однако есть люди и с другим мнением. Думаете эти иномарки не ломаются? Знаете сколько НЕбедных людей село с ино опять на 10-ки из-за того, что за год они наматывают по кругу?
ты как пальцем в небо)))).
вот я знаю как минимум 3 "деревни" под Екатеринбургом где ездят в 70% на подержаных иномарках.
Я даже Екатеринбург не берусь назвать городом, так БОЛЬШАЯ деревня, в которой не удобно жить...
В деревне "средний" житель живёт даже лучше чем городской, ибо может прокормить себя сам + если есть не плохой приработок копить не плохие суммы. Всё зависит от желания.
а если учесть сколько строится в последнее время загородных посёлков нового типа... )))) там на тазиках ни кто не ездит))).
А если ты приводил в пример глубинку в полном смысле этого слова, то по ней ориентироваться точно не стоит, это глупо... бабушки 70 летние чтоли на калинах ездят там у тебя? )))
пусть китайцев берут тогда, они то точно не хуже ВАЗА нового и стоят так же. Амулет тот же.
А по мне АвтоВАЗ пусть загибается, мне его совсем не жалко, кредит доверия к нему исчерпан полностью. Даже если они будут собирать Фиаты или Рено или еще что-то, ничего из этого не выйдет. Ниву шевролет собмрали? И что получилось? полное г... одно время хотел себе купить пока не прокатился за рулем, такого паршивого ощущения у меня мало какие машины оставляли!!! 2109 намного лучше!!!
Я за то чтобы таможенные пошлины снизили по крайней мере на собираемые в стране машины, а ВАЗ прикрыли или продать его полностью тому же Фиату или другой компании, что бы полностью сменили руководящий состав и начали мномарки собирать, тогда может что и получиться. ИМХО
Milanyfunny
20.06.2007, 15:39
а представляете если эту тему прочитают парни с форума калины? :D
какой ор тут поднимется с ударами кулаком в грудь и утверждением что мы просто уроды понты тут гнём :p
mimino_r
20.06.2007, 15:52
Каждому - своё!!! Пусть будут все - и ВАЗы и ГАЗы и Ауди с Фиатом. Выбор никого никогда не портил. Работая в сфере HiTecha я вообще удивляюсь, как у нас ещё что-нибудь (кроме водки) в-а-а-ще производят!! Ну там, мелочёвку разную я не имею в виду. Интеграция высокая, а культура махонькая. В военной сфере ещё туда-сюда (что-то где-то осталось), а в гражданской... ж... , на мой взгляд, полная. Оттуда и рособорончто-то (вроде так, если не путаю) за ВАЗ взялся. КУЛЬТУРА должна быть, извините, производства. Или его полная автоматизация! Где их взять и возможно ли это - ответы на мой взгляд - очевидны. Точка.
mimino_r
20.06.2007, 15:57
В качестве PS. Давным-давно, года в 70-ые один умный товарисч подчитал, сколько Союз потерял на... джинсах, которые валом везли "оттуда". Миллиарды!!!!!! Это на штанах!!! Из-за неповоротливости нашего МинЛегПрома. Это так - к сведению...
музыкант
20.06.2007, 16:01
Ну че вы злые такие? Как сказал мне один знакомый - пока мы все вместе с Задорновым будем смеяться над собой, то мы так и останемся...
А мне прикольно. Ну поймите, какая разница, загнется автоваз или нет? В конце концов все, что производится, покупается. И блин, если встанет наш ваззавод, я где запчасти на отцовскую четырнадцатую брать буду?
Ну че вы злые такие? Как сказал мне один знакомый - пока мы все вместе с Задорновым будем смеяться над собой, то мы так и останемся...
А мне прикольно. Ну поймите, какая разница, загнется автоваз или нет? В конце концов все, что производится, покупается. И блин, если встанет наш ваззавод, я где запчасти на отцовскую четырнадцатую брать буду?
А ты думаешь запчасти на нее ВАЗ выпускает? давно все или кооперативы по лицензии штампуют или ваааще полный левак в красивой коробочке!!! И этот бизнес будет процветать еще долгие годы, даже в случае если ВАЗ загнется, так что не переживай
да ВАЗ не загнетсся никогда, этож бандюганы его давно держат =)
А ты думаешь запчасти на нее ВАЗ выпускает? давно все или кооперативы по лицензии штампуют или ваааще полный левак в красивой коробочке!!! И этот бизнес будет процветать еще долгие годы, даже в случае если ВАЗ загнется, так что не переживай
Эт точно. В прошлом году поменял тормозные цилиндры и колодки на задних барабанных тормозах, прокачал как положено тормозную систему. Это я про свою бывшую 2110 пишу. Спустя месяц решил поменять и сами барабаны. Поменял. При торможении педаль подпрыгивала вместе с ногой. Барабаны оказались овальными или квадратными - не знаю, но контакта с колодками положенного не было. Деньги вкладывать в ведро больше не хотел. Подумал, притрется со временем. Оно то может и притерлось, но при этом потекли новые тормозные цилиндры. Покупал и цилиндры и колодки и барабаны самые что ни на есть лучшие, вазовские (якобы). То же самое, когда покумаешь передние колодки - сделано в германии, например. Начинают жутко свистеть через пару дней. Эта германия наверное у нас в Красном Селе (или еще где) и цыгане клеят эти колодки наверное. Карбюратор покупал с 3-ей попытки. А бензонасос купил, вобще сказка - решил на всякий случай перед установкой проверить, а нет ли в нем мусора - открыл.... металлическая стружка, чуть ли не горсть. И так практически по всему - так называемым запчастям. А теперь стоит прикинуть эту "дешевизну" и доступность. Чегой-то она дорого получается... И нервов сколько. Три раза за год рвался трос сцепления в самых неудобных местах. Один раз - эвакуатор понадобился, два раза СПАС 001 вызывал - расходы 6000 р. Трос - 100 р стоит. Сцепление было поменяно на "немецкое", "лучшее" - педаль была такая, что в конце недели болела левая нетолчковая нога, которая теперь толчковая.... Бесконечно можно описывать все тазовые несчастья. И оно это надо еще раз? Сто раз залезу в долги, пусть вазы станут по рупь ведро продавать - ни-за что!!!!
В новостях слышао - "Эхо Москвы" Fiat опровергает слухи о покупке АвтоВАЗом автомобильных платформ и о создании СП по производству двигателей.
В новостях слышао - "Эхо Москвы" Fiat опровергает слухи о покупке АвтоВАЗом автомобильных платформ и о создании СП по производству двигателей.
Наверное на наш форум зашли, почитали и передумали:D
А мы хоть повысказывались малехо...
Сейчас читаю на http://auto.mail.ru/article?id=22820&rubric=130 - там еще такая строчка есть: "...«АВТОВАЗ» планирует сделать....второе поколение модели Kalina (напомним, что автомобиль класса «С», призванный сменить «десятку» и Priora, «АВТОВАЗ» решил делать вместе с канадской компанией Magna – премьера этой модели состоится в 2009 году)..."
Но это тоже на базе фиатовсих движков, инфу о которых как написал Olega фиат опроверг... Посмотрим как события будут разворачиваться.
Второе поколение "Калины"..... офигеть просто!!! Российско-канадский проект!
Milanyfunny
20.06.2007, 20:16
я вот раньше нормально относилась к названию этой ягоды, а сейчас от слова КАЛИНА почему то воротит и представляется не ягода, а экскрименты. :(
ну то, что они стали бы выпускать ФИаты - это я и сразу не верил, врятли такое могло произойти, ибо ССА эту тему уже разворачивает, и ее мощностей вроде как хватает.Другое дело, что неплохо бы, если на ВАЗе действиетльно купили бы лиценцию на движки, раз свои не могут сделать, пусть хоть купят, хоть какой-то плюс к российским автомобилям прибавится
Да не ВАЗу надо покупать движки а ВАЗ продать и поменять 80% кадров на предприятии! тогда может что и измениться! Сами движки нормальные, если их будет собирать на другом заводе - проблем не будет ;)
mimino_r
21.06.2007, 15:48
Старый анекдот: Объявить войну Японии и сразу сдаться...
:( Да не ВАЗу надо покупать движки а ВАЗ продать и поменять 80% кадров на предприятии! тогда может что и измениться! Сами движки нормальные, если их будет собирать на другом заводе - проблем не будет ;)
Ну не знаю, что в них нормального. Нормальный движок, это когда с 1.2 литра снимают почти 80 лошадок, и при этом еще и экономичные, с увеличением обьем - увеличение лошадей..а тут штампуют допотопные блоки, которые им итальянцы продали, а нового ничего не могут (или не хотят?) сделать. От смены завода ничего не изменится, имхо, пора бы уже конструкцию давно поменять, причем изобретать велосипед не нужно, во всем мире уже используются стандартные технологии...а то навешают катализаторво, и радуются, что достигли нормы Евро-2 - этож смех курам!
Китайцы вон не парятся, или в наглую копируют, или лицензии покупают - и все, рынок этими китайцами уже завален, и ведь народ берет, хотя это и Г полное, потому что всеж лучше ваза. ИМХО
на ВАЗе сильны семейные традиции, передававшиеся из поколений в поколения:
1. Выпей с напарником
1.5. Покури
2. Вынеси что-нибудь с завода и продай по-левому
3. Сделай брак и договорись с приемщиком за бутылку водки
4. Никогда не делай качественно - коллеги не поймут
Второе поколение "Калины"..... офигеть просто!!! Российско-канадский проект!
Наверно будет называться Лада - Магналина!!! :D :D :D
Китайцы вон не парятся, или в наглую копируют, или лицензии покупают - и все, рынок этими китайцами уже завален, и ведь народ берет, хотя это и Г полное, потому что всеж лучше ваза. ИМХО
Кстати Япония после войны так на ведущее место по технологиям и вышла покупая лицензии у разных стран! И вкладывала средства не в карман, а на переоборудование производства! Умныя и находчивыя японца!
Наверно будет называться Лада - Магналина!!! :D :D :D
Нет, Калина-Трекрунор
Кстати Япония после войны так на ведущее место по технологиям и вышла покупая лицензии у разных стран! И вкладывала средства не в карман, а на переоборудование производства! Умныя и находчивыя японца!
я и говорю, велосипед не надо изобретать! Это общемировая практика! А наши всё что-то тужатся, рожают, придумывают немыслимые комбинации - а в результате шаг впереда и 3 назад...
я и говорю, велосипед не надо изобретать! Это общемировая практика! А наши всё что-то тужатся, рожают, придумывают немыслимые комбинации - а в результате шаг впереда и 3 назад...
Перефразирую! И овцы сыты, и волки целы!:D
Японцы то умные, и это сомнения ни у кого не вызывает. Наши тоже умные, только думают все время как побольше украсть, упаковаться и свалить заграницу с украденым. Когда к власти придут люди, которые будут заинтересованы в том, чтобы сделать что нибудь полезное для своей страны и своего народа, тогда все поменяется.
Автоваз было передовым автопредприятием в стране, и они я думаю сделали конкурентно способный автомобиль если бы в девяностые думали о том как это сделать, а не о том как больше сорвать денег не затрачивая в разработку новых моделей и улучшения качества продукции.
И сечас у них не все потеряно. Надо только продавать Калину за 150 тысяч и Приору за 200. А паралельно провести грамотное сокращение численности работающих, т.е сократить аппарат.
ВВладимирович
08.07.2007, 21:15
http://vvw.ru/index.php?newsid=822
КАК ОБЫЧНО ДЕЛО ДАЛЬШЕ НЕ ПОЙДЁТ
:eek: Хочется на это надеяться
Рад, что Фиат снова в России. Наши пусть двигаются дальше, главное чтобы что-то новое выходило чаще, чем сейчас. Для всего найдётся свой покупатель, главное на месте не стоять.
Виктор Т
08.07.2007, 21:34
Таких чудес на ВАЗе стоит наверно целый ангар и разработок на 50 лет хватит только ведь еще работать надо а государство не участвует а деньги лучше на кипр переправить - все лучшие мысли там давят на корню все уже взорвать бы и на танке поездить по этому месту
Так ёпрст, АвтоВАЗ уже под государством. Пошлины на ино есть, денег ВАЗу давали уже, какая ж ещё поддержка нужна?
Старые модели долой, надо новые. Только играть они пытаются не на том поле, ИМХО. Заменили бы классику чем-нибудь новым, таким же доступным, но просто новым. Россия огромна, покупателей море, дайте новое что-нибудь. И не надо все силы бросать на борьбу с Логанами и прочими Символами. АЗЛК сдох опосля того, как они завязались на машины представительского класса. На вопрос о том, почему бы не сделать народный авто на заводе директор говорил, что пусть народ на трамваях катается, если на их авто денег нет. Где теперь народ и где тот директор? Эх...
Виктор Т
08.07.2007, 21:51
Им давали деньги заплатить долги но ни как не на перепроизводство легче снести завод и построить новый чем делать реконстр, им это не под силу, они только смогли за счет импортного оборуд(японск) штамповку улучшить зазоры а все астальное качество осталось то же так вот и считай сколько времени еше им надо - короче дохлая тема и вечная
http://www.izvestia.ru/economic/article3041905/
Виктор Т
08.07.2007, 22:02
Даже крестьянин в это уже не верит - навязанное мнение народу - типа пожелай удачи и все будет ок
Ну вот. Цены на десятку ползут вверх )))http://auto.mail.ru/news?id=23018
http://vvw.ru/index.php?newsid=822
КАК ОБЫЧНО ДЕЛО ДАЛЬШЕ НЕ ПОЙДЁТ
так это тот концепт, который они совместно с канадской Магной собираются выпускать, толи с 2008, толи с 2009 года..вопрос в том, в каком виде он дойдет до конвеера...а то опять сделают супер фарш: велюровый салон, эл.стекло подъемники...
нет повести печальнее на свете, чем повесть о ЖигулЕ и Лачетти..
(пи.ся: Лачетти для рифмы приплел) :))
А вот официальное заявление
http://auto.newsru.com/article/09Jul2007/strategy
т.е. Автоваз в ж.....
allexx_m
08.12.2007, 20:31
Renault покупает 25% акций АВТОВАЗа по "справедливой" цене
http://top.rbc.ru/economics/08/12/2007/129106.shtml
решено сделать логаны "народной" маркой? ;)
:D А вдруг Рено начнет Калину выпускать?
тогда уж какого-нибудь "наполеона" - фары сменят и в тираж
Робяты АВТОВАЗУ лучше не умирать! Как показывает практика в странах где умер местный автопром цены на иномарки выше.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot