Просмотр полной версии : Тест ABS, мокрая дорога, Fiat Albea 120 км/ч
Вот ссылка на видео http://www.myalbea.ru/?p=42
Тест АБС на мокрой дороге со скоростью 120 км/ч. Резкое торможение. Авто себя ведет просто отлично!:rolleyes:
А что-то гадость какую-то пишет
Sorry, no posts matched your criteria.
А что-то гадость какую-то пишет
Sorry, no posts matched your criteria.
Блин, щас исправлю, 5 минут
Ну, чтож, вполне штатная работа, кстати, без АБС машину можно остановить быстрее. Но нужен навык и соответствующая подготовка.
Да, конечно можно остановить, но АБС рассчитано на не опытных водителей
EThunder
22.02.2007, 13:15
интересно, а можно ABS отключать, такая функция предусмотрена? Только не надо советовать "Классик" мне нужен "Комфорт" ;)
Не остановите вы машину без АБС быстрее.Просто физически нереально.Может первый бош 1978 года и тупил, но сейчас работа очень качественная.
Что такое ABS и зачем она нужна я считаю самым большим распространенным заблуждением, типа такого же, что автоматическая КПП менее надежна, чем механическая.
Я один раз видел картинку и теперь знаю, что если подъезжаешь к повороту, притормаживаешь, а на машине нет ABS, то (если водитель неопытный) колеса блокируется и машина продолжает движение прямо (в лучшем случае) и не реагирует на действия руля. Скорее всего оказываешься на тротуаре, в дереве, в припаркованной машине. С ABS в такой же ситуации нормально впишешься в поворот.
ABS это не панацея от аварии, нужно учится правильно тормозить на любом покрытии, и ездить согласно умению а не выпендрежу.
Whiplash
01.03.2007, 01:52
4 года катаюсь на ТАЗовской "шестёрке" без АБС (гы..., было бы странно, еси бы с ней). 4 года это мой стаж с момента сдачи на права, мне 22 сейчас, сдавал, как только 18 исполнилось сразу. Представьте себе мой возраст и то, что я люблю автосимуляторы типа NFS всей душой, как думаете как я езжу? Ага, вы правы, если есть возможность разогнаться до 100 в городе, я разгоняюсь, уж будьте уверены :). Можете меня ругать сколько угодно, но факт остаётся фактом, я ещё ни одной царапины машине не нанёс (ТТТ через плечо). И могу сказать со всей ответственностью, если чувствуешь машину достаточно хорошо и особенно педаль тормоза, то таких проблем не возникнет вообще. Я не говорю о том, что АБС бесполезна, я говорю о том, что пример приведён неправильный. АБС спасает жизни и будет спасать, но только в экстренных ситуациях, когда кто-то перед вами выскочил внезапно. Но такие моменты можно предчувствовать, зная свой город достаточно хорошо. Москвичам и прочим жителям мегаполисов это может и не понять, а у нас в городе я знаю почти каждый закоулок, и никогда не поеду по переулкам с большей скоростью, чем с которой я точно буду знать, что успею остановиться перед внезапно выбежавшим на дорогу ребёнком/алкашём/абалдуем каким-нибудь и проч. Ну а не зная броду, как говорится, соблюдай правила и смотри на знаки, а за долбоящеров, выпершихся не туда, куда надо, будет расплачиваться их страховая компания.
Я вовсе не говорю, что АБС в принципе бесполезна. Напротив, вещь очень хорошая, но для русского человека, приноровившегося ездить на ТАЗиках, совершенно не обязательная.
Расскажу вот к примеру ещё историю из жизни.
Когда я сдавал на права, довелось мне поговорить с одной девушкой, которая проплатила практику и очень боялась, что её вызовут ехать по автодрому. Мотивировала она это тем, что она не умеет ездить с ручной коробкой, а вот с автоматом у неё всё ок... Вот таких людей надо бояться на дороге, а не машин без АБС. Наличие на борту всех этих электронных помощников может лишь расслабить русского человека. Как говорится, что русскому хорошо, то немцу смерть, в данном случае обратное, видимо, тоже имеет силу. Недаром есть статистика, по которой люди, первый раз севшие за руль ино с АБС, в первый же день попадали в аварию именно из-за неумения пользоваться ей.
я считаю, что АВС не самое важное в машине, а то, что у машины меньше тормозной путь без АВС это точно, те кто ездил на машинах без него, будут чуствовать себя отлино. и вообще, зачем он нужен??? мне например ни к чему!!!:)
Дай Бог чтобы она вообще никому никогда не нужна была,с умом надо на газ,а не на тормоз давить
Старые басни. Оптимальное торможение достигается БЕЗ блокировки колес (читай БЕЗ юза и как следствие БЕЗ заноса). Достигается в случае резкого торможения игрой педалью тормоза (ну это думаю все вы знаете). Так вот, самый СУПЕР-ПУПЕР водитель НИКОГДА, не проведет этот маневр на отлично, АБС позволяет. И говорить тут не о чем. А когда я встречаю высказывания, что с АБС тормозной путь типа длиннее, то тихо ржу, тихо - чтоб колег на работе не пугать:-))).
Да. Забыл. Есть случаи когда без АБС путь торможения короче, это когда он заканчивается деревом, машиной, столбом...
EThunder
29.03.2007, 11:27
Я думаю на очередной встрече можно проверить тормозной путь с АБС и без на сухом асфальте (слышал что в этом случае с АБС ТП длиннее ;))
ЗЫ: Смех удлинняет жизнь, так порадуемся же за igorek в данную минуту :D
Поймите что АВС,ЕВС, это не спасет вас.Все зависит прежде всего от Водителя и от остальных факторов.Эти системы даны только в помощь тому кто за рулем и успокаиваться при вождении,что типа у меня все это есть не надо.Живой пример,Разбил Круизер 100 по первому снегу(вдребезги о бензовоз,который перед самым моим носом решил обогнать припаркованую Газель на обочине)и не какая электроника не помогла,хотя запас был хороший(просто была летняя резина)и давя на педаль тормоза успел крикнуть сидокам с зади"на пол",а тормозов как будто небыло как ехал так и вьехал,и рулем не мог помочь.Мое мнение есть АВС или нет его надо быть человеком очень внимательным и стараться предугадать маневр впереди идущего авто(хотя это почти невозможно).Кстати подушки не одна не сработала!Вот так!И если есть у Вас АВС то будьте внимательны и доверяйте только самому себе!А тем кто посмеется что опыта мало,огарчу.он есть и немалый.Гонялся 15 лет в МВД и других близких организациях.Без мегалок.
МаратНаилич
05.04.2007, 13:02
С АВС зимой тормозной путь длиннее однозначно. И у кого зима 5 месяцев, надо крепко подумать над её приобретением.
С АВС зимой тормозной путь длиннее однозначно. И у кого зима 5 месяцев, надо крепко подумать над её приобретением.
Простите, Вы так пишите, словно без АБС тормозить на льду нужно плавно "с мозгами", а с АБС все торможение заключается в безмозглом втаптывании педали тормоза в пол....
Я просто в шоке от ваших рассуждений, что АБС это зло :eek:
Как вы думаете, если без него лучше, почему тогда на всех (почти) дорогих иномарках он стоит штатно??? Неужели инженеры Мерсдес, Лексус или БМВ и многих других авто производителей не знают его плюсов и минусов???
Да есть ряд случаев когда АБС это помеха, например рыхлый снег или серьезные кочки с ямами, НО на таком покрытии не надо разгоняться до таких скоростей, что бы тормозить в пол!!! Вы не участвуете в ралли, вы должны доехать из пункта А в Пункт Б и не разбиться по дороге.
Главное достоинство АБС это сохранение управляемости авто при экстренном торможении, кроме того, за счет того что колеса не блокируются сокращается тормозной путь! Большинство производителей иностранной резины делают протектор с учетом торможения именно с АБС (я не говорю что они без него не тормозят) ! А вот на белшине или на Каме тормозной путь с АБС действительно может быть длинее. Поэтому если есть возможность лучше покупать авто с АБС и ставить нормальную резину. И не рассказывать что АБС лишний хлам!
практически любая резина (мы не говорим об отечественном хламе) проектируется под АБС(состав и рисунок протектора), а особенно зимняя.
Даже нешипованная зимняя с АБС ( а лучше еще и с ESP) работает лучше чем шипы без АБС
EThunder
06.04.2007, 09:28
2Svol да не нужно кипятится все прекрасно понимают, что АБС помогает при экстренном торможении не потерять управляемость над авто. А тормозной путь больше как раз для того чтоб авто управлялось, какой был бы смысл в сохранении управления стоящего авто :D ИМХО
Да я не кипячусь, я вообще человек по жизни очень спокойный ;) просто меня поражает когда люди с умным видом говорят о том, чего не недопонимают
МаратНаилич
06.04.2007, 11:42
Давайте разберем механику процесса. По льду катятся три колеса, четвертое по асфальту. Экстренное торможение, без АВС три колеса заблокированы, четвертое трется об асфальт. Худо бедно затормозили.
С АВС: три колеса как только заблокировались, а четвертое при этом крутится об асфальт, АВС отпускает асфальтное колесо.
Где больше тормозной путь?
Мне уже несколько человек сказали не брать АВС. Один попал в аварию из-за него. Другой, 50-летний мужчина из руководства автопарка.
Согласен, тоже друг из-за этого на Прадо попал...Я тоже на Мазде чуть не впендюрился когда-то. Я не против АБС, но купил Классик намеренно, чтобы не было АБС, хотя деньги позволяли. К данной муле надо привыкать.
В классике есть все, что нужно мне.
EThunder
06.04.2007, 11:51
Давайте разберем механику процесса. По льду катятся три колеса, четвертое по асфальту. Экстренное торможение, без АВС три колеса заблокированы, четвертое трется об асфальт. Худо бедно затормозили. ......
Несогласен!!! Кто сказал что затормозили? в данном случае думаю машину развернет вокруг колеса тормозившего по асфальту! ИМХО
1. я себе с трудом представляю как надо ехать что бы на льду было 3 колеса
2. Если у тебя, как ты говоришь, 3 колеса на льду и 1 на асвальте, то тебя при торможеении так закрутит что мало не покажется и если это колесо слева, то здравствуй встречная машина если правое то здравствуй дерево на обочине
3. Если кто то попал в аварию, то как правило в этом виновато нарушние правил ПДД или невнимательность или техническая неисправность или виновник аварии въехал в вас. В любом этом случае АБС не причем и говорить что во всем виновата АБСка, это левая отмазка
P/S/ Хотя конечно всякое бывает ;)
EThunder
06.04.2007, 12:01
Последние навороченые модели джЫпов больше страдают не от АБС, а от автоматического подключения второго моста! Вот от этой опции уже не один джЫп в канаве побывал ;)
МаратНаилич
06.04.2007, 12:24
Несогласен!!! Кто сказал что затормозили? в данном случае думаю машину развернет вокруг колеса тормозившего по асфальту! ИМХО
комбинации разные бывают. Три колеса сечас скользят, два через секунду, четыре через две. Надо посчитать в сумме, кто сколько тормозит, интеграл то есть ;) .
У кого он больше получится?
комбинации разные бывают. Три колеса сечас скользят, два через секунду, четыре через две. Надо посчитать в сумме, кто сколько тормозит, интеграл то есть ;) .
У кого он больше получится?
Вот тут и нужен АБС с системой распределения тормозных усилий, потому что водитель контролировать в такой ситуации машину не сможет, а АБС поможет ;)
МаратНаилич
06.04.2007, 12:42
и при этом благополучно продолжаем движение вперед.
Давайте не будем уводит разговор в сторону. Речь идет о размере тормозного пути. Я понимаю, что обидно купить АВС и услышать о ней нелестное. Но здесь спор теоретический.
EThunder
06.04.2007, 12:50
http://www.autoreview.ru/test_acs/abc_018/abc1.htm
МаратНаилич
06.04.2007, 13:08
чудеса авторевю выдает: тормозной путь с АВС при двух колесах на снегу самый меньший.
Да все верно, а при четырех на снегу - единственный случай, когда АБС проигрывает.
Ну приведи аргументированное возражение не только мне но и журналу авторевю (кстати эту статью раньше я не читал) и лично я признаю твою правоту, что да машине АБС не нужен
http://www.autoreview.ru/test_acs/abc_018/abc1.htm
Жесть! Все строго, понятно, наводит на мысли, что с АБС все равно необходимо потренироваться в торможении, ИМХО слишком много сюрпризов может быть...
Кстати недавно читал обзор резины и там часто попадается, что все отлично (снос, занос, шум и т.д. ;)) и одно замечание что плохо тормозит при заблокированном колесе и дальше "рекомендуется использовать на авто с АБС" ;) вот так вот!!! И таких все больше и больше
EThunder
10.04.2007, 09:12
Так об этом-то и речь что к АБС нужно привыкнуть, а надеяться на нее не стоит, просто как в статье написано, нужно не тупо тормозить, а управлять во время торможения пытаясь избежать аварии ! Именно для этого (возможность контролировать авто) и нужен АБС!
EThunder
10.04.2007, 09:13
Кстати недавно читал обзор резины и там часто попадается, что все отлично (снос, занос, шум и т.д. ;)) и одно замечание что плохо тормозит при заблокированном колесе и дальше "рекомендуется использовать на авто с АБС" ;) вот так вот!!! И таких все больше и больше
Блин надо запасаться резиной которая хорошо тормозит при заблокированном колесе, раз "таких ве больше и больше" :D :D :D
Да не боись обычных тоже хватает;) :D :D :D
между прочим, отвечая на вопрос Rikа про АБС, ДА!!!! на тормоз надо жать, привем чем сильнее тем лучше!!! проводились тесты, кторые подтвердили эффективность этого метода торможения - педаль в пол и тормозим.....
black_kite
13.04.2007, 09:30
Мне интересно, а вот при ДТП измеряют тормозной путь - но ведь в случае с абс его же в прниципе не будет...
Мне интересно, а вот при ДТП измеряют тормозной путь - но ведь в случае с абс его же в прниципе не будет...
Будет, но не такой явный - попробуй, увидишь.
Люди, о чем вы спорите? Заблокированные колеса на любом ровном покрытии просто перестают тормозить. Более того, из-за сильного местного перегрева возникает опасность разрушения корда, в самый ответственный момент. На покрытии типа "стиральная доска" механизм торможения совсем иной и там системы с АБС действительно проигрывают, как и на пластичных грунтах. НО! Ни один нормальный человек в таких условиях не должен доводить ситуацию до необходимости экстренного торможения. Ну а большинство тех, кто рассказывает о том, что он "чуть не влетел из-за этой АБС" просто не умеют пользоваться системой. Учиться надо, господа.
Почему-то большинство из моих знакомых, почуяв начало работы АБС просто бросают педаль тормоза, вместо того, чтобы выжать сцепление и дожать тормоз. АБС это не датчик начала блокировки, а система, позволяющая эффективно тормозить и при этом управлять автомобилем. Правда, должен признаться, что сам я стараюсь вести машину так, чтобы по возможности, вообще избегать нажатия на тормоз, с целью снижения скорости.
black_kite
23.04.2007, 09:59
Не даром о водителе можно судить по степени износа тормозных колодок, чем меньше износ, тем выше класс.
Ну колодки по любому изнашиваюся ;) Надо смотреть соотношение пробега авто и износа тормозного диска ;) а колодки может вчера поменял, Ассом же после этого не стану ;)
black_kite
23.04.2007, 11:32
Ну колодки по любому изнашиваюся ;) Надо смотреть соотношение пробега авто и износа тормозного диска ;) а колодки может вчера поменял, Ассом же после этого не стану ;)
Ясен пень, что надо смотреть по отношению к пробегу.;)
По поводу АВС - действительно помогает, у меня несколько случаев было когда левая половина на асфальтеа правая на льду. Очень полезная прибамбаска, раньше на 99 сразу бы на встречку понесло а здесь ровно так тормозила.:rolleyes:
Давайте разберем механику процесса. По льду катятся три колеса, четвертое по асфальту. Экстренное торможение, без АВС три колеса заблокированы, четвертое трется об асфальт. Худо бедно затормозили.
С АВС: три колеса как только заблокировались, а четвертое при этом крутится об асфальт, АВС отпускает асфальтное колесо.
Где больше тормозной путь?
Мне уже несколько человек сказали не брать АВС. Один попал в аварию из-за него. Другой, 50-летний мужчина из руководства автопарка.
если 3 колеса на льду а одно на асфальте то вас закрутит в сторону колеса которое на асфальте. Вообще такая ситуациия вообще не реальна, бывает так 2 колеса на льду 2 на асфальте.
AleX.F добавил 07.01.2009 в 23:16
Вот тут и нужен АБС с системой распределения тормозных усилий, потому что водитель контролировать в такой ситуации машину не сможет, а АБС поможет ;)
Я с этим полностью согласен!
Разумник
10.01.2009, 00:52
если 3 колеса на льду а одно на асфальте то вас закрутит в сторону колеса которое на асфальте. Вообще такая ситуациия вообще не реальна, бывает так 2 колеса на льду 2 на асфальте.
Я считаю, что такая ситуёвина может иметь место, два колеса находящиеся на одной линии вполне могут поиметь разный коэффициент трения, например въезд-выезд из лужи (ещё хуже замерзшей), снежный занос, кочка-выбоина... Или случайно не расчитал скорость, на "трамплинчике" машинка подпрыгнула, и на тысячную секунды одно из колёс коснулась поверхности раньше.... и при этом у неопытного водителя возникает желание "слегка" притормозить.
Пока неопытный водитель надумает тормознуть, пока нажмёт педаль, ситуация под колёсами изменится. Это ж не Икарус-гармошка, расстояние между "осями" небольшое.
А какая резина на машине установлена?
Господа, у как у вас с тормозами ? Вначале пришлось привыкать к чувствительной педали тормоза - привык довольно быстро, но частенько анализаруя сижу на измене. В общем если надо слабо притормозить всё замечательно машина схватывает мгновенно педаль тормоза очень лёгкая и мягкая) , но как только педаль доходит ~ до середины резко упирается (возрастает сопротивление на нажатие). Соответвенно при экстренном торможении приходится давить со всей дури. Собсно дискомфорт в том, что например при постоянных разгонах\торможениях в пробке, нога как-бы привыкает к лёгкости педали тормоза , но если нужно притормозить сильнее педаль как-бы упирается,а нога то привыкла,что жать сильно ненужно. Пару случаев близких к эстренному торможению уже были, осмысливая ситуацию думаю в случае экстренного торможения уже наверное влетел бы в кого-нибуть . Собсно у всех так ?
Zheka добавил 15.05.2009 в 15:48
Это баг или фича? На работу АБС не похоже ибо асфальт сухой, а педаль не дрожит(бьет).
Zheka,
Как известно, очко десантника в момент отрыва от рамки самолёта способно перекусить лом. В экстренной ситуации, вы наверняка будете со всей дури давить тапком на педаль. Так что тут беспокоиться не о чем.
Другое дело остановится машина во время или нет...
это токо на ситроене при поглаживании педали машина колом встаёт-), нормально всё
Раньше с АБС не ездил. А в этом году испытал так сказать на себе.
В один из зимних дней понесса в супермаркет и на небольшом ровном участке педаль в пол и тут же 80. Впереди шло несколько машин. До перекрестка было с пол км и я расслабился.... Но вдруг идущие впреди джипы остановились. Оказалось, что включился пешеходный светофор, который часто не работал. Я педаль в пол и с большим усилием удержал ногу, т.к. вибрации провоцировала на отпускание. Машина встала мягко, спокойно, без заноса, хотя снежный наст был весьма хорошо укатан. Обут был в Кордиант шипованный.
Ради экспериментов пробовал на скорости км 40-50 тормозить на льду на ровных участках. Заноса как на других машинках не замечал.
Второй случай произошел на трассе. Шел примерно 120, но вдруг осознал, что за разговорами проскакиваю нужный поворот, точнее съезд на проселок. Рывком свернул на обочину и педаль тормоза в пол. Друг потом долго удивлялся как это машина на такой скорости, фактически 2-мя колесами съехав с покрытия на грунт, остановилась без проблем как вкопанныя достаточно быстро. Это на нашем родном Гудиере.
Mike добавил 15.05.2009 в 22:03
Несколько раз по првой приходилось резко тормозить во время дождя. Самое сложное - удержать ногу. Привык к торможению прерывистыми движениями и трудно было привыкать к умной системе. :)
Mike добавил 15.05.2009 в 22:09
Еще раз пробежался по постам. Все-таки надо считать АБС новым прогрессивным изобретением. Это мы как делитанты муссируем туда-сюда. А вот специалисты все в один голос утверждают - хорошая и полезная вещь. Надо уметь пользоваться.
Vetal246
10.01.2010, 23:44
Выйхал из салона и понял тормаза просто класс едущая сзади семерка сразу заценила мою резкую остановку и струдом справилась чтоб сберечь мой зад:) дальше мокрая дорога проблем нет!!! и вот он гололед абс и есп делают все отлично:) по чистому льду на 60км педаль в пол машинка медленно но ровно без заносов остановилась (резина якогама липучка):)Вообщем доволен!!!
Сергей.ua
10.01.2010, 23:59
Интересуюсь,какая резина была на машине с салона?У меня пирелли
sergion_1979
11.01.2010, 00:27
В россии у всех гудиер, полное _авно.
Сергей.ua
11.01.2010, 00:49
Я и сейчас,зимой на той же езжу(если это можно зимой назвать+14),вроде не плохая,но шумная очень,или это арки колёсные не шумоизолированы
Сейчас с улыбкой прочитал свою предыдущую мессагу =)))) Сейчас уже настолько привык , АБС-ка ведёт себя как надо, вмешивается ровно тогда когда оно надо, уже несколько раз выручала, когда в поворот на большой скорости вваливался, а слева машина вылетела,собсно в этом же повороте приходилось тормозить почти впол.Машина как держала траэкторию так и продолжала держать.Весч! Следующую машину беру с АБС.......
Тазератти на обгоне. Зима, колея, нет ABS и EBD. :bk:
http://smotri.com/video/view/?id=v13063727010
И, главное, отделался без повреждений. Дуракам везёт
Vetal246
18.01.2010, 23:23
Интересуюсь,какая резина была на машине с салона?У меня пирелли
При покупки стояла пирелли, но не понравились диски поменял в салоне на те которые понравились но уже с гудьером. Плохого о ней ничего не скажу ведь плохому танцору ..... мешают:D
Vetal246 добавил 18.01.2010 в 23:49
Тазератти на обгоне. Зима, колея, нет ABS и EBD. :bk:
http://smotri.com/video/view/?id=v13063727010
Проблема с головой!!! Нажал тормаза и не отпуская начал выполнять поворот, колеса на скользкой дороге ведут себя не так как зимой вот и результат занос авто(хорошо отделался!!!). Независимо с АБС и ЕСП авто или без, по скользкой дороге тормозить надо не меняя траекторию движения снизил скорость перестроился в свой ряд без торможения и продолжаешь тормазить, но это все слова на деле всен по обстаятельствам.:cool:
15го ездил в ремонтное возвращался ночью шел снег, заснеженная дорога и местами гололед!!! Скорость была небольшая 60км иногда и больше. Впереди шел длиномер он обогнал 99-ю и камаза я убедившись что встречки нет (дорога не широкая две полосы) посматрел на новигатор дорога прямая встречного света авто не видно, решился на обгон. Обогнав 99 и уже догнав камаза неожиданно появилась встречка (впереди был большой склон), без всякой паники нажать на тормаза и встать в свой ряд между камазом и 99ой, но не тут то было нажав на тормаза машина поскользила по гололеду ( АБС отбивала с большой скоростью) скорость была не большая 75-80км но машина шла поралельно камазу, пришлось отпустить тормаза пререстроится быстро на обочину встречной полосы и продолжить тормазить:beee:Других варянтов не было!!! Спасибо дорожникам за широкую и укрепленную обочину:good2: А для меня хороший урок:mda:
Nikolaych
19.01.2010, 00:16
Алька с АБС и ЕБД убержится на прохождении поворота с выжатым тормозом...Проверенно на мокрой дороге.
Vetal246
21.01.2010, 23:05
Алька с АБС и ЕБД убержится на прохождении поворота с выжатым тормозом...Проверенно на мокрой дороге.
Мокрая дорога эт одно. Гололед эт другое. Впринципе машинка даже в гололед ведет себя хорошо, но всетаки надо быть осторожным на дорогах при гололеде и дожде:cool: Уважение всем осторожным водителям!!!:beer:
Уважение всем осторожным водителям!!!:beer:
А тем временем отморозки постоянно в поиске ледяной свежести! :cool::bm: (с)
Vetal246
23.01.2010, 00:00
А тем временем отморозки постоянно в поиске ледяной свежести! :cool::bm: (с)
У нас сегодня -13 и снегопад весь день пару отмарозков встретил у одногона 9-ке морды нет, другой одному бок подставил и от удара вылетел на встречку а там и второй бок помели. печально как-то:( всетаки гололед :nhl_checking:
недавно
откатные ворота фирменные Украина
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot